Благодарю.
Всё поняли.

_________________
Удачи!

Я приведу слова митрополита Антония Сурожского: "...Второй момент обосновывается для меня словами преподобного Серафима Саровского, который говорит, что существенно важно, чтобы мы видели самих себя целиком, то есть не только то, что есть в нас прекрасного, отвечающего нашему призванию к вечной жизни, но также и все остальное. Ибо то, что уже созвучно Христу, Богу, что уже принадлежит Царству, в каком-то смысле не представляет для нас интереса: важно все остальное - пустыню или дебри - превратить в райский сад. И здесь, отойдя от образа, данного преподобным Серафимом, я хотел бы подчеркнуть, что мы должны рассматривать себя самих как материал, который Бог вложил в наши руки и из которого мы можем создать произведение искусства, нечто такое, что войдет составной частью в Царство гармонии, красоты, истины и жизни. В этом смысле у нас должна быть та же собранность, та же ясность взгляда, какой обладает художник. Произведение искусства, которое хочет создать художник, определяется двумя факторами: с одной стороны, его замыслом, тем, что он хочет создать; с другой - материалом, который у него в руках. Вы знаете, что нельзя сделать одинаковые произведения из различного материала: если вы хотите сделать крест из слоновой кости, вы не возьмете куска гранита; если вы хотите соорудить кельтский крест, вы не станете высекать его из греческого мрамора, и т. д. - просто потому, что то, что вы хотите выразить, может быть выражено лишь в пределах возможностей данного материала. Итак, если только вы не безнадежно и обезнадеживающе упрямы (обезнадеживающе как для Бога, так и для себя и для других), и в ваших руках только один какой-нибудь материал, то вопрос будет не в том, "как сделать мрамор из слоновой кости или гранит из кривого сучка"; вы просто посмотрите на этот наличный материал и скажете: "Какое произведение искусства может родиться из того, что я держу в руках?" (Что не препятствует вам впоследствии осуществить другой замысел и из того материала, который вам хочется иметь.)

Так же точно мы должны были бы действовать и в нашей внутренней жизни. Мы должны научиться вглядываться разумным взором, проницательным взором, с возможно большим реализмом, с живейшим интересом в тот материал, который у нас в руках, потому что строить мы можем только из этого материала. Если вы - Петр, то вы не Антоний, и что бы вы ни делали, Антонием вы не станете. Существует присловье: "На Страшном суде никто тебя не спросит, был ли ты святым Петром, тебя спросят - был ли ты Петей". Никто не требует от вас быть тем, чем вы не являетесь, но можно у вас спросить, можно от вас требовать, чтобы вы были самими собой. И это очень существенно: если вы не примете всего материала в целом, вы ничего не создадите. Не воображайте, что занимаясь утверждением своего ума, своего восприятия, то есть половины вашей индивидуальности, вы сможете создать целого гармоничного человека. В какой-то момент вы обнаружите, что не смогли этого сделать, но тогда перед вами уже будет урод, какая-то незавершенная статуя и огромное количество неиспользованного материала - и все!

И тут нужны мужество и вера. Прежде всего вера в том смысле, как я уже говорил, что Бог дает нам видеть только то, что мы можем вынести; и мужество: нам ведь вовсе не доставляет удовольствия видеть всю нашу безобразность. Может быть, вы помните слова св. Венсана де Поль перед зеркалом, которые случайно услышал его отец, войдя в комнату: «Боже, я слишком безобразен для людей, но, быть может, Ты примешь меня таким?». Может быть, для людей я и слишком безобразен, но Богу я желанен, потому что иначе Он не вызвал бы меня к бытию, не совершил бы этого творческого, рискованного акта, вызывая к бытию именно меня - причем не на короткое время, а для вечности."...
Целиком беседу можно прочитать здесь http://www.reshma.nov.ru/texts/mitr_ant ... znanie.htm

Не-не, Мила, ни в коем случае не Вам! Это я и о себе в первую очередь!
Просто вижу как ответственно наш батюшка отвечает нам, зная их занятость, профессиональную что ли или как сказать, вот и высказалась

Спасибо, теперь смысл понятен. Очень образно, но витиевато.

_________________
Моя страничка
Зааненские козы

Морозова
Спасибо!

_________________
Удачи!

Наверно знатоки "язычества" могли бы с Вами поспорить, но мне вот такая мысль пришла в голову. Ведь и в христианстве высшей формой жертвоприношения является человеческая жертва: Нет больше той любви, если кто положит душу свою за други своя. Это раз. А два гораздо значительней, понеже Бог Сам принес в Жертву Себе своего Сына за грехи человека. В Ветхом Завете установлен культ жертвоприношения Единому Богу, в нем жертвенное животное прообразует Богочеловека закланного на Жертвеннике-Кресте, кровь которого единственно была достаточной для искупления греха и грехов человечества. Так вот интуиция "язычников" была абсолютно верной - только человек может искупить человека у божества. Другое дело каким должен быть этот человек... Вопрос довольно непростой.

Знаете, слово "православный" не обозначает для христианина конфессию, но имеет тот же смысл, что и слово "правоверный", т.е. исповедующий правую, истинную, Богоугодную веру, правильно, истинно прославляет Бога. Именно поэтому в Церкви Христовой духовным авторитетом обладает лишь тот, кто во всем согласен с соборным разумом Церкви, уже явленным в творениях свв. отцов. Поэтому в ключевых вероучительных и духовно практических вопросах правильней было бы поискать объяснений у свв. отцов учителей Церкви, а не у авторов с довольно размытыми и часто соблазнительными понятиями.
Это я к тому, что Вы цитируете уже не один раз Антония Сурожского.
В прошлый раз вы привели его наставления о том как слышать Бога.

Простите Христа ради.



У любого человека почитавшего хотя бы несколько наставлений свв. отцов о молитве и духовной жизни такое наставление вызовет, мягко говоря, неприятное ощущение.
Слушать и слышать таким образом Бога может какой-нибудь святой подвижник навыкший непристанной молитве и сподобившийся дара молитвы самодвижной, очистивший свое сердце от страстей. А обычным людям Писание дает одно ясное наставление: держи ум в словах молитвы! И все! А Бога слушай, читая Писание. И все! Прислушиваться к себе и своим мыслям, думая что ты услышишь Бога - это состояние прелести бесовской, которое ведет если не к явному безумию, то ко многим серьезным душевным и духовным проблемам.
Не хотелось бы спорить на страницах козоводческого сайта на религиозные темы, но коль уж речь заходит о "православной традиции", то давайте говорить именно о ней, а не о том, как ее понимали какие-то пусть и выдающиеся, но все-таки люди. А Писание говорит: всяк человек ложь!



И еще:
"сесть в кресло в своей комнате с тем же вязанием и просто молча в тишине побыть с Богом" - это очень напоминает практику пятидесятников или харизматиков, которые вышли из римской латынской ереси с ее экзальтированной чувственностью. Православием здесь и не пахнет.

Это и понятно, при всех своих незаурядных дарованиях Антоний Сурожкий был по убеждениям экуменистом, т.е. в принципе считал, что между православным и протестантом или латынянином нет существенной разницы пред Богом, потому как они поклоняются одному Богу. А вот апостол Павел имел на этот счет несколько иное мнение.
"...Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому."
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. "

Вот здесь http://www.stopoikumena.ru/stopoicumena ... _surog.htm об Антоние Сурожском и его наставлениях подробно.

Разница очень велика. Вспомните первых русских мучеников Феодора и Иоанна. Язычники пришли к ним в дом:"боги выбрали сына твоего в жертву". Отец им ответил: "сына бесам не отдам". И оба были растерзаны толпой.
В язычестве жертвоприношение нужно для поддержания миропорядка. Но тут разница опять очень большая. Бог говорит что Он не ест мяса и крови козлов не пьет. И обличает тех, кто пытается умилостивить Его жертвами, творя при этом беззаконие. Между тем как "Жертва Богу - дух сокрушен" Пс.50. Ветхозаветные жертвы - прообраз. Но они нужны не Богу, а людям. Человек должен научиться доверять Богу. Отдавать Ему в жертву часть того, что Бог дал человеку. И должен был помнить, что Бог Израиля - Вседержитель, Содержащий все в своей власти.
И заповедь о субботе дана с педагогической целью. Она говорит о том, что Бог покоя - твой Бог. То есть в представлении тогдашних и язычников и евреев - Высший, Самый главный, Творец всего.
Это теперь нам не совсем это ясно, а тогда все очень понятно было.

А вот здесь как раз и заметно влияние
Это как раз там представляли, что Бог Отец с одной стороны желал простить грешников, а с другой необходимо было принести "удовлетворение правосудию Божию". И пока Сын этого не сделал, Бог Отец не прощал грешников. Получается, что грешники все грешили, Бог гневался на них,а когда они совершили страшнейший грех, убив Сына, тогда им была амнистия объявлена.
Это схоластический юридизм. Грех здесь - нарушение закона. Спасение - амнистия преступника. с Православием ничего общего.
Св. Василий Великий сказал: "Бог простил всех еще до того как послал в мир Сына Своего".
Жертва Христа это не удовлетворение правосудия. Это жертва Любви. Именно поэтому тот, кто душу за други отдает - подражает Христу.
А понятие "грех" в Православии это - тяжкий недуг, искажение человеческой природы. И через человека - всей твари, всего материального мира. Исправить это законом было невозможно. Нужно было привнести в мир новую закваску, Евангельскую. Возвратить отпавшего от полноты жизни в Боге мог только Бог. Бог ставший человеком. Что и произошло.
" Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом (имеется ввиду по благодати)" - это Григорий Богослов сказал.
В язычестве - жертва -поддержание убывающих сил "божества".
В христианстве - самопожертвование любви. Бог нам Себя подарил.

Теперь о Владыке Антонии.
Да. я люблю владыку Антония. И уважаю его как пастыря, проповедника. Считаю его выдающимся церковным деятелем. В некоторых вопросах он мог ошибаться, что случалось и с некоторыми Святыми. В некоторых вопросах я с ним не могу согласиться.
Я сужу по плодам. Владыка из маленького русского прихода в Лондоне создал многонациональную епархию в Великобритании. Он был тем, кто любил людей. До последнего вздоха. Был извещен о дне своей кончины.
А в экуменизме, между прочим, некоторые ревнители не по разуму и Василия Великого обвиняли. Это ложь. Владыка говорил, что в Православной Церкви содержится вся полнота Божественной Истины. Православная Церковь полностью созвучна Евангелию Христову. Если бы было так как Вы говорите, то зачем тогда он англичан в Православие принимал?
Я пишу его слова и слышу даже голос его, потому что я сам это слышал.Теперь об этом.
Почему Вы думаете, что это тихое пребывание в безмолвии похоже на трясучку некоторых сект?
Пребывание в безмолвии это как раз из монашеской практики.
А святая Варвара, которая Бога познала через Его творение? Она не могла ни Евангелия почитать, ни святых отцов творений. Почитавшего несколько наставлений - может быть.
Даже животные ощущают присутствие Бога. А Вы хотите Ему запретить касаться человеческого сердца. "Дух дышит где хочет".Вот эта старушка читала Писание, молилась, была прихожанкой. И ходила пред Богом, ощущая Его присутствие. И все!

Владыка не говорил ей об этом. Он просто посоветовал в тишине посидеть. А Вы посмотрите сколько всего ему приписали по предвзятому своему мнению. И экуменистом заклеймили. И обвинили его в том, что он якобы иного Христа проповедовал и т.д.

А святой Амвросий Оптинский добавлял - "и я - тож". Почему бы Вам и к себе эти слова не отнести?
Покойников-то конечно проще ругать и обличать.

Православная традиция людьми-то и сберегалась. И святые отцы тоже люди, хоть и выдающиеся. Просто они, эти какие-то люди, умели пред Богом ходить. И в том самом безмолвии по сорок лет пребывали, как Иоанн Лествичник к примеру, прежде чем учителями делаться.

Вот -вот, а мы с Вами козами занимаемся и барашками, а не в безмолвии пребываем, посему то и должно не от себя и некиих нами любимых, но ошибающихся людей нечто преподавать и учить, а от св. Писания, сиречь от учения свв. апостолов, отцов и учитилей Церкви.

А епархии успешно создавали разные люди, в том числе довольно далекие от истинного христианства. А в наше время вообще люди ищут по большей части не Истины и даже не Любви, а просто удобной религии, что бы комфортно устроиться в мире, который давно перестал быть не только христианским, но даже религиозным в полном смысле этого слова. Простите, но современный человек не Христа желает, а психотерапевта, который бы дал ему "духовную" пилюлю и на душе стало бы спокойней.

Что касается Ваших объяснений относительно слушания Бога, то мне кажется Вы плохо понимаете, что за совет дал Антоний Сурожский. Прислушиваться к чему? И как обычный мирянин (не безмолвник с сорокалетним стажем) сможет отличить голос ли это Божий, или дияволь, или это сам себе он что-то думает? О чем Вы говорите, и чему учите? Почитатйте того же почитаемого в РПЦ МП Игнатия Брянчанинова, там столько предостережений относительно подобных практик. Все что нам нужно знать относительно воли Бога и исполнения ее уже сказано и написано, относительно же частных моментов жизни человеку дан разум (на то он и человек, в отличии от скотов), что бы решать как ему поступить. Можно конечно и нужно просить Бога, ангелов и святых о помощи, но сидеть и прислушиваться к голосам внутри себя - извините, но это прелестное состояние.



А я ничего от своего смышления тут и не говорю, и на уважаемых но ошибающихся не ссылаюсь. Если угодно, могу сослаться множеством речений свв. отцов. Только вот кто это кроме нас с вами читать станет. Такие длинные постинги тяжело вопринимаются. Знаю по опыту нескольких лет в сети и вообще общения с людьми. Потом, что бы вникнуть в серьезную проблему нужно много времени и главное очень сильная мотивация. Именно поэтому довольно мало людей утруждают себя серьезными изысканиями в богословии, канонах и богослужебных установлениях Церкви и вообще религии. Свойство человека (падшего) идти путем наименьшего сопротивления. Потому сейчас в моде именно "сладенькое христианство", где все просто и легко. И главное, надо слушаться старших. Заметьте, не Писания или Предание, но как нам его преподнесут и истолкуют батюшки и владыки. А вот св. Иоанн Златоуст считал не так, как прочие другие святые. Мысль святых такова (изложу своими словами): С тех пор как умножились ереси, никаким другим способом невозможно стало познать Истину и истинную Церковь, как только через Св. Писание! Понятно, что Писание это не только Библия, но творения свв. отцов, и богослужебные тексты (Октай, Минеи, Триодь и др.). И Писание толкует себя самое, т.е. чрез людей кои были сосудами Св. Духа. В принципе, я так думаю, что достаточно читать сочинения Ионна Златоустаго и Трехтолковую Кормчюю, благо что они изданы на русском языке и вполне доступны, - что бы понять, где и кто исповедует Истину, а кто только спекулирует религиозными потребностями людей.

И последнее, мне представляется, что прилучившуюся дискуссию вряд ли имеет смысл продолжать публично. А кому интересно могут писать в личку, или самостоятельно изучать затронутые вопросы. Тут важно было мне показать, что нет монополии на Истину у какого-то человека или группы людей (общества). Эта монополия всецело принадлежит Богу и Его Церкви, и явлена она миру чрез Слово Божие (т.е. и явлением Сына Божия и Откровения учения Христова и апостолов) выраженное в словах Писания и в Предании Церкви.
Простите Христа ради.

Даже у нами любимых отцов и учителей Церкви бывали ошибки. В том числе и у Иоанна Златоуста и у Григория Богослова. И Преподобный Серафим признавался в ошибках.
Владыка Антоний никак не менее нас с Вами читал и знал творения отцов. И проповедовал именно Евангелие.
Из всего Вами сказанного в его адрес я понял, что Вы ничего не читали из того что писал и говорил Митрополит Антоний. Не знаете и того, что он делал в своей епархии, кто были(и есть) прихожане и священники этой епархии нашей Церкви.
Поэтому мне прискорбно читать то, как Вы скопом всех этих людей осудили. Мол и митрополит далек от христианства и вся паства Сурожской епархии вовсе не Христа ищет а "сладенькой" религии.

Напротив я очень хорошо это понимаю. Владыка никаких духовных практик новых не вводил, а говорил о самом простом - живом религиозном чувстве. Он вовсе не призывал чего-то там выслушивать в себе. А просто побыть перед Богом, утихнуть, перестать суетиться. Вот и все.
Вы видимо начитались "ревнителей", кои размахивая бревнами пытаются сучки из глаза собрата вышибать. Так они плохие советчики.
Это понятно, гораздо проще "встать на борьбу" с заморскими латынянами, или экуменистами, чем с собственными страстями да грехами.


А разве Владыка Иоанн Златоуст учил не слушать своих пастырей?
Мол и меня не слушайте, раз я архиерей? Сами Писание читайте и толкуйте?
У нас есть пример перед глазами таких вот не в меру самостоятельных толкователей - протестанты. Толкуют кто во что горазд. И изначальным их лозунгом было : "Только Писание!" Нет, Писание это именно Библия. И оно -часть Священного Предания, куда входит и то что Вы перечислили дальше.
Священное Предание это образ жизни Церкви в Духе Божием. Именно руковдствуясь этим Духом Церковь и смогла определить что может войти в Писание, а что нет. Мне кажется Вы напрасно об этом беспокоились. В этом никто и не сомневается.
Я говорю только то, что почерпнул из опыта Церкви, у ее пастырей и святых.

Сергей Сергеевич
egor dob
Извините, что вмешиваюсь в такой серьезный разговор
Как плохо разбирающийся в вопросах религии, хочу все же напомнить о
пункте Правил форума

Сергей Сергеевич

а прсмотров этой темы на этом "козьем" форуме - 2119
Интересуется народ

_________________
Удачи!

Уважаемый Модератор, я думаю, что мы поостережемся и все будет хорошо.